我的第一個問題：為什麼工業革命是發生在英國，而不是其他國家？因為在之前有很多國家已經開始開發殖民地了，為什麼是英國第一個發生工業革命？
溫鐵軍：這個問題提得很關鍵。我們在《全球化與國家競爭》這本書裏面，對於所謂工業革命作為資本主義工業化的一個重要歷史階段，做了很重要的強調。一般西方的資本主義國家，他們在描述自己發展歷史時，往往是偏重於技術角度，或者偏重於文化、教育、制度等。也就是說，是在西方國家進入工業社會以後，從很多被人們重視的現象入手來反推的。
但其實最為值得我們關注的是，從中世紀以來，歐亞大陸板塊在經濟、政治、社會乃至於國家結構變化之中所形成的對後期的影響。我們都說制度的變遷是有路徑依賴的，它前面的制度是怎樣形成的，那它後面的制度變遷就對前面的制度形成具有路徑依賴。
草原游牧部落制國家的崛起，使得歐亞大陸這個板塊在宋代以後，陸上絲綢之路的通道被阻斷了。
於是從宋代開始，就有了所謂有規模的海上貿易，用馬和駱駝拉的陸上絲綢之路的貿易變得少了。宋代開始用大船出口的時候，歐亞大陸板塊互動就變成了亞洲出口，歐洲進口。但海上貿易因為海路不能直通歐洲，需要經過一個中間地帶，這個中間地帶就恰恰是阿拉伯世界，阿拉伯世界成了中間商，佔有了足夠多的中間商收益，成了富裕地帶。當這個中間地帶（阿拉伯世界）崛起富裕起來的時候，它們向西進入歐洲佔有了巴爾幹地區、西班牙比利牛斯半島等這些地方，並且把這些地方都變成了它們的貿易據點，向歐洲國家輸送商品。
這個過程的的結果是什麼呢？就是使歐洲變窮，但阿拉伯世界富了起來。而東亞由於有中間商存在，並沒有獲取到足夠多的收益，但是因為東亞出口越來越多，又是以白銀為貨幣，因此白銀就回來了。
於是經過了幾百年的海上貿易，從宋代開始到明代，海上貿易就使西方國家原有的有限的貴金屬基本上經過阿拉伯世界轉運到了中國。
中國作為生產地，歐洲作為消費地，再加上一個中間商，這就是歐亞大陸板塊極簡的互動。其結果就導致從16世紀起歐洲人就開始要尋找貿易通道， 比如達伽馬的航海，他的目標就很清楚，他要探尋怎麼才能通過海上運輸打斷阿拉伯世界佔有過多的中間商利潤。當然我們後來是從比較積極的角度在描寫這個事情，他的航海大發現確實是一個方面，但他更主要的目的是要改變貿易板塊的結構，包括哥倫布也是。
所以這些是從16世紀前後就開始的貿易探索，遠遠早於工業革命。
幾百年來的貿易結果就是那些向中國輸出白銀的國家白銀短缺了，於是打了幾十年的白銀戰爭，打敗了的國家就得去掠奪白銀，也就有了伴隨航海大發現而形成的殖民化。殖民化擴張導致了殖民地的資源變成了原材料這樣一個客觀結果，這個客觀結果才導致殖民地宗主國必須有足夠的處理能力去處理原材料，才能夠形成工業生產。
所以為什麼工業革命發生在英國，這很大程度上是因為在整個海上貿易過程中，英國是海上霸主，是世界上最大的殖民地宗主國，它擁有全世界最大規模的殖民地，也就擁有了最大規模的原材料產出，因此它需要有足夠的技術能力、設備能力來處理這種大規模佔有的殖民地的原材料，這樣才能夠形成所謂工業化生產。
關於從英國開始的工業革命，我們今天從歐亞大陸板塊在貿易領域中的互動過程說起，這個原因就會更豐富一點。而不是簡單地說，因為有某種精神、教育或者文化，當然這些也重要，但我們現在補充的這一點是之前很少被大家關注的。
盧克文：所以其實這一部分還是從經濟原理來反推的？
溫鐵軍：經濟是起決定作用的，一切政治問題都能在經濟領域中找到它的根源，補上這一部分是有必要的。
盧克文: 萬物本源皆經濟。我們第二個問題想請教溫教授，現在美國國債已經到28.2萬億美元了，如果美債持續增發到40萬億美元、50萬億美元甚至100萬億美元，會發生什麼結果？
溫鐵軍：會發生軍事霸權支撐下的金融法西斯這樣一種極端化行為。當大量的金融泡沫被製造出來，並且直接與債務泡沫相結合的時候，也就是說美聯儲發貨幣，來直接購買美國國債、美國企業債、私人債甚至是一些不太好的垃圾債的時候，其實這就意味着一個已經病入膏肓，但又滿身盔甲，手裡握有足以毀滅地球許多次的武器的這樣一個個體，在向世界推出他自身疾病的病毒。在這次大規模影響世界的新冠疫情之後，人們更應該看到的是，人類自身已經有一部分機體腐爛到了大量製造金融病毒的地步了。
所以早在2001年12月，中國作為全世界最大的經濟體加入WTO的時候，就給了病入膏肓的西方金融資本經濟一個緩衝。
我說的最大經濟體，指的是實體經濟，不是金融經濟，因為中國當時的金融經濟並沒有像現在這樣，還沒有這麼大幅度地擴張。當時中國應該是世界上實體經濟規模相對比較大的，當然，僅按GDP算還是不如美國，因為大量金融交易是可以納入GDP的。但以實體經濟的總量來算，新世紀第一個十年中國的實體經濟總量已經可以說是世界上最大了。但是中國的加入也只是緩解一時，不能從根本上改變西方金融資本法西斯化的趨勢，因為它是無度擴張的。
盧克文：那是否意味着，隨着美債的瘋狂增加，世界有可能走向戰爭的風險？
溫鐵軍：當他不得不使用軍事手段向實體經濟或資源經濟轉嫁成本的時候……因為大家都知道，現在美國的軍費開支仍然佔全球軍費開支的接近50%，它一個國家的軍費開支是後面七個國家的總和。那這些費用如果不用於戰爭，它就變成了債務，所以它只有用於戰爭。
當年中國社科院的一位經濟學家做過一個軍事開支的分析，他說從經濟學角度來說，就是一個競爭關係。你比別人多增加了一塊錢的軍事投入，就比別人多了一塊錢的戰爭能力，那就很可能得到100%的收益，這其中的機會收益絕對大於機會成本的投入。所以美國用這麼大規模的力量去投軍事，不可能只是在那放着。而且軍事裝備折舊的速度也很快，因為不斷地軍事研發，不斷地推陳出新。只要投入了，就得追求產出，這個從經濟學的角度來解釋也是可以理解的。尤其是當生死存亡之際，美國用什麼保美元？
其實2008年美國爆發的金融危機向外輸出通脹已經引起全球的警覺，此後多次危機次第爆發說明美元體系的信用基礎是被其自身的流動性過分擴張摧毀的。
於是人們從那時候開始就在做着各種各樣的防備和策劃。比如「10+1」就是東盟加中國，「10+2」是東盟加中韓、「10+3」是東盟加中日韓，形成一個亞洲板塊，進一步推出亞元設想。其實就是為了防範美元過度濫發，美元沒有信用導致崩潰。
尤其像整個東亞，它的區內貿易量大大超過區外貿易量，本質上就有發行貨幣的條件。同理，歐元區也是因為歐盟的內部貿易大於歐盟外部貿易，所以歐元應該說是有實體貿易的信用基礎的。而美國現在是美加墨自由貿易區，但美國是一個吃盡全球資本剩餘的國家，它的窟窿太大，靠加拿大和墨西哥產生的貿易盈餘遠遠不夠，所以它一定得吃全球。
這次疫情爆發，對全球化造成巨大衝擊，在全球化可能即將解體的情況下，我們分析會出現三大板塊，第一個板塊是美加墨自由貿易區進一步擴張到整個美洲；第二個板塊是歐盟，英國退盟之後的歐洲現在基本上還算穩固，如果能夠與俄羅斯的能源資源相結合，那歐盟板塊也成立。第三個就是東亞板塊。
三大板塊如果可以形成，對於世界具有穩定的三角支撐作用，所以全球化解體後形成世界三個大的板塊，變成各區域的一體化的整合，這從理性出發是可以想像的。但最難評估的風險，就是美國擁有巨大的軍事能力，足以對世界任何板塊構成威脅，而且這個威脅是不可逆的……
盧克文：謝謝溫老師的解答。第三個問題，根據我自己在中國農村各地方看到的，現在農村的年輕人越來越少，各個自然村正在逐漸消失，包括我自己從小長大的那個湖南的小村莊，現在已經沒有40歲以下的人在那裡生活了，甚至有一些老人死了好幾天都沒人知道，自然村正在不斷地消失，年輕人不願意去從事農業，不願去耕地。那麼將來，誰去中國的農村耕地？什麼人來搞農業生產？
溫鐵軍：我首先糾正一個概念，上面的這個問題有一些偏頗，那就是憑什麼只有農村出來的人才應該回去，憑什麼只有農村的人才應該種地？這其實是不公平的。因此，農村空心化，沒有年輕人，某種程度上是人為的。
如果開通城鄉，允許城鄉自由流動，許多城裡人是願意下鄉的，特別是那些60歲以上的人。我們現在人均預期壽命已經接近80歲了，將來女性55歲退休，男性60歲退休，可能很多人會在還沒退休的時候就已經開始準備下鄉了。
中國的老年人口現在已經有18%左右了，14億人里的18%是多少？這其中哪怕有1/3的人，仍然有勞動能力，仍然願意下鄉，這就是一個很大的群體。現在有很多案例證明，只要你回歸鄉土，回歸自然，很多疾病都可以避免。
我們現在社會上各種各樣的說法，其實很大程度上是醫療體系為了收益而發佈出來的。上海也好，北京也好，都是因為醫療條件好而導致人均的壽命值高。但是又有多少富老頭，是在特護病房裡用各種方式延續着生命，如果以這個人群的年齡為高點，然後做平均值，有意義嗎？很多人都說：現在主張鄉村振興，但是鄉村已經沒人了。我說：那是人為造成的，非不讓城裡人下鄉。
這個教訓，在日本也發生過。日本人直到進入新世紀，勞動人口已經老齡化到六十幾歲了，他們才放開市民下鄉。在此之前，日本半數人口集中在大東京灣地區，那兒就變成了一個大都市群。
但你是否注意到，日本是海洋性氣候，海洋性城市，海風一來就把污染吹散了，但我們的情況不一樣。比如說京津冀地區，現在的污染多麼嚴重，最近這次的沙塵暴，我們的污染指數在500以上。
我們目前這種狀況已經造成了沿海地區和大城市周邊水、土、氣的嚴重污染，但大家很少反思這些事情，總覺得好像這就是應該發生的趨勢。所以我認為最近二三十年以來，你所看到的這些現象是有悖常理的。
盧克文：溫老師，您剛才說很多城裡人可能會下鄉？
溫鐵軍：我們現在只允許資本下鄉，給了很多優惠政策，但是沒有允許老百姓下鄉。
現在講農業現代化，可以分成三大類：美國模式，叫盎格魯-撒克遜模式，那是殖民地的佔領方式，先把原住民幹掉，然後佔有資源，才有了大農場。我們和美國的國情完全不同，生產的方式和模式也不可能照搬，我們怎麼能沿着這個模式追趕下去呢？
再看看包括英國在內的殖民地宗主國，那些歐洲國家，他們都是中小農場，他們就是市民下鄉的方式，因為隨着工業過剩，大量的人口不能在工業就業，於是市民紛紛下鄉。
所以你看歐洲國家，每到周五晚上，成批的人離開城市，帶着全家到鄉下的別墅農場去，農場平時就雇個人打理着。所以他們是用市民農園、市民農業的方式維持了歐洲的有機食品的安全生產。
所以每到周末，到歐洲國家你會看到,一方面城裡人下鄉，另一方面農村也有人進城，在城裡的集市上擺攤賣鮮活農產品。但在我們國家,這些卻被當成低端經濟，這是讓人匪夷所思的。
所以在歐洲,60%的農業是市民在經營，而目前在我們國家,卻一方面偏重於鼓勵資本下鄉；另一方面有關政策只補貼名義上有使用權的人，似乎惟有農村裡的村民才可以經營農業。在這樣的政策下，很多村民已經變成了吃租群體，不是分享生產收益，而是在生產之前就要收到租。這使任何想進入農業的人，都必須先滿足吃租者的要求。這其實就把租值高度分散到近2億個吃租者手裡，這種做法在歷史上都是很少見的。
所以說,我們人為地把一些想像中的理論或者某些教科書中的概念，變成了今天農村這種近2億戶農民吃租並且是吃鐵租的荒唐現象。這當然阻礙了農業的規模經營，阻礙了資本下鄉，阻礙了市民下鄉，也阻礙了城鄉之間要素的自由流動，同時還形成了人們對於糧食安全的想像。
盧克文：溫老師,您的意思是我們將來可能會出現中小農場這種模式是嗎？
溫鐵軍：要回答這個問題,我們首先要把習總書記在城鄉融合這個問題中最為關切的「城鄉要素如何自由流動」這個問題變成現行政策，有關部門需要真正立足於中國本土的實踐，立足於上下五千年中華民族文明。
盧克文：溫老師剛才所講的這個部分讓我收穫很大，恍然大悟。我們以前的思維方式確實是不對的。我們從小受到的教育就告訴我們農村的農民是不能動的，城裡人是不能動的，所以對於這個問題的思考受到了很大的局限。那麼我們下一個問題，想請教一下溫教授，我們中國大量的地方債務是怎樣形成的？將來怎麼化解？
溫鐵軍:這個問題就比較複雜，我們以往有很多的學術發表講我們現在所面臨的主要困難，其實主要是債務壓力的問題。那債務壓力怎麼形成的呢？
我們首先要追溯到80年代的那一次「中央和地方財政分灶吃飯」。原來是中央財政一本賬「統收統支」，各地政府所有的收支是中央財政統管。但到70年代末80年代初嚴重財政赤字危機的壓力下，提出了「分灶吃飯」，所謂中央和地方財政分級承包，這也就意味着地方因缺乏稅源就要儘可能地利用地方的行政權力控制各種它能控制的資源，並且把這些資源經濟化。這其中也包括地方鼓勵和保護鄉鎮企業的發展，縣域經濟崛起等等。這樣就形成了地方政府的公司化競爭，既然是公司，當然就會有債務。
我們國家在60年代中期宣布過既無外債也無內債。但是到了70年代中期又爆發了嚴重的債務危機，1974年我們的赤字突破了100億，那是一個歷史性的突破。一旦赤字嚴重，就必然轉化成要麼發債，要麼壓開支，剛開始的辦法還是壓減開支。
到80年代中期不能壓減開支了，就變成發債，但這個時候主要還是中央這邊發國債彌補開支差額，地方則是靠政府公司化直接佔有資源變現收益。
所以，債務問題從根本上說，與我國70年代中期進入赤字危機有關。我在《八次危機》這本書中已經梳理過這些內容。別說我們沒有周期性危機，政治經濟學理論中指出的周期性危機規律，在我們自己發展的經驗過程中是可以使用的。
我們做的經濟周期的歸納和分析是初步的，我並不認為它很完善、不可挑剔。歡迎大家來批判，我們做的這個歸納是跨越了政治經濟學，制度經濟學和交易費用經濟學的分析方法所以它往往既不符合這一派的理論，也不符合那一派的理論。所以它雖然具有解釋力，但這個分析到目前為止仍然是只此一家。很多人習慣從意識形態的角度去解釋，這就使我們沒法回應，因為我沒時間去搞意識形態清理。
總之，我們國家的債務問題是從70年代中期開始惡化的，由此演化成了80年代中期財稅改革造成了地方政府公司化。公司化就一定會有投入、產出和風險，既有風險收益也有風險成本，所以中國的債務就由地方政府公司化開始。並且從80年代以後愈演愈烈，變成了一種競相負債的趨勢。
當然還有很多其他的內部原因，比如說當時1979年實行休養生息政策，大量知青回城。休養生息導致財政補貼性開支增加，中央的赤字就越來越嚴重。就導致沒有能力投入，那就沒有擴大再生產，也就沒有了就業，幾千萬知青回城就失業。
盧克文：大量的人沒工作，那治安就變差了。
溫鐵軍：對。所以在這種情況下，只能根據實際做出一些調整。不僅面對幾千萬回城知青這樣一個龐大的失業人群，而且城裡每年至少增加上千萬的新增就業無法解決，怎麼辦呢？
那就只好「機關院校打開大門辦三產」，就是原來由行政管控的原材物料變成了可貿易的原材物料。於是就形成了兩軌制，行政計劃是一條軌，另一條市場軌；也就是把計劃外原材料拿到市場上去交易，因為能夠進入市場的份額畢竟很少，因此市場價格高起，造成通貨膨脹，於是就派生了一系列的連帶問題。由此而形成了經濟秩序的混亂，市場秩序的混亂。
如果只用微觀經濟學的教科書，根本沒法解釋這些問題的根源在哪兒。
在這種情況下，企業不得不高價購買原材料，企業成本上升，效益下降，於是企業進入三角債。同時，因為全社會通貨膨脹，所以銀行不得不提高利率，否則老百姓就會擠兌。銀行提高利率後，實際市場利率差不多到了二三分，這就意味着全社會進入了高利率。所以到了80年代後期，市場秩序混亂，一系列的對應措施又不得當，就演化成了88-89年的惡性通脹加三角債這樣一個滯脹危機局面。
回到你的問題，債務是怎麼來的？如果不把根源搞清楚，光說政府的開支太大，導致了負債，那是不行的。
接着債務危機為什麼就惡化了？那是因為美國人在1989年帶領西方國家全面制裁中國，所有外資全撤，所以，硬脫鉤並不是今天才有的。
1950年朝鮮戰爭爆發的時候，美國人第一次對中國實行硬脫鉤，幸虧下一年蘇聯援助進來了，我們還有工業投資。接着1960年蘇聯援助全撤，美蘇兩國對我們都硬脫鉤了，那我們就只好自力更生艱苦奮鬥，在60年代過緊日子還債，直到60年代中期我們宣布既無外債，又無內債。所以這個過程是一個客觀存在，我們不必刻意用意識形態去解釋。如果是做經濟研究的人，就只應該負責地把這個過程講清楚。
可見，89年美國人是第二次制裁，要求外資全部撤走，那中國就只好增加發債。我記得當年第一次發債是在80年代中期，當時只發了40億元國債，而且沒有面向全社會，當時應該是20億元國債面向社會，剩下的20億元是強制性地攤派給了全體機關幹部。
對於發債，我們一開始是很謹慎的，但是因為遇到89年美國制裁，90年代初嚴重經濟蕭條，在既沒有貿易盈餘又沒有外匯儲備的情況下，財政又嚴重赤字，那就只有發債了。由此，國債從40億翻到了500億。如果不發債就沒有補虧能力了。
在這種情況下出現了沿海的「三來一補」受到領導人肯定的情況。
盧克文：溫老師，這個時候發的債是中央債，不是地方債吧?
溫鐵軍：對，90年代初發的還是中央債，那時候不允許地方發債，直到進入21世紀才允許地方發債。
盧克文：我們從40億到500億這個階段發的是中央債，那我們的地方債是怎麼形成的？
溫鐵軍：90年代中期的財政赤字嚴重到發債也解決不了，因為發1塊錢債只能用3毛，剩下的7毛要去還舊債。為什麼債務越來越嚴重了呢？因為當時沿海地區已經變成了「三來一補」的發展模式。「三來一補」就意味着設備進口，原材料進口，這就引起了一個更大的衝擊，使得我們幾十年來形成的工業體系的下游市場沒有了。
比如上游生產設備，但是下游的加工廠不用你生產的設備了，改為直接進口設備了。而那時候因為經濟非常困難，所以進口的還是二手設備。於是上游的工業體系開始衰敗，關廠、倒閉。所以這個階段就產生了一系列的問題，因為下游市場沒有了，被外面的輸入給擠佔了，因此上游也就沒了。
那個階段還有很多人認為「造飛機不如買飛機，買飛機不如租飛機」，所以凡是「租飛機」的那個時候都發了。去年海航出問題，可當年海航就是一家典型的「租飛機」的企業。上游被打斷了，但我們原來在上游花了幾十年的時間精力，投入了巨大的代價。這樣我們那個年代開始就形成了嚴重的失衡結構。
這樣一來，大量擠佔了上游設備市場的結果，就是大量上游企業進入衰敗，它就不可能擴大再生產，也不可能繼續投入研發。
因此，在90年代就形成了嚴重的財政危機，銀行、外匯、財政都是嚴重赤字，那麼這些最後都轉化成了債務。所以到90年代中後期，債務越來越嚴重，最終導致的結果就是在1997年東亞金融危機爆發時，中國盤點自己的金融，發現中農工建這4大銀行的不良資產佔比高達1/3，這也是被財政接手的債務。
這就導致90年代後期的一個危困局面，等再起步的時候，主要措施就是1998年的第三次國債成規模的擴張。這次是1998年換屆就發債1380億元，從上一屆的500億元翻了兩倍多。
所以這個過程實際上是中國經濟發展的真實的經驗過程，債務就是這麼一步步的累計起來的。
當前「債務經濟」已經到了非常嚴峻的時候，所以這不是一兩句話就能說清楚的事情。你提的這個問題需要從根源上講起。
盧克文：所以我們的債務其實是在一個非常艱難的生存環境下形成的。
溫鐵軍:的確是在嚴峻的形勢之下。但也要看到，我們是發債投資，發債投資所造成的一個客觀結果，也就是國家發改委寧吉喆副主任講的那句話，我們現在已經形成了1380萬億設施資產，就看你如何深化改革，如何激活這些資產。
我們現在的GDP大約100萬億左右，債務大約300萬億左右。300萬億債務相對1380萬億設施資產而言只能算個零頭。如果對應的實體資產需要用大量的資金去使它貨幣化，使它交易起來，就像我剛才說的，如果我們真正把城鄉二元結構打破，實現城鄉融合，會有大量投資下鄉，去跟鄉村的資源性資產結合，那會吸納多少貨幣？金融資產還會成倍擴張，我們現在有300萬億金融資產，300萬億債務，如果能把金融資產成倍擴張，那就是300萬億債務，對應600萬億金融資產；如果再用600萬億金融資產加1380萬億的設施資產總共2000萬億，對應的債務佔比有多少？所以，這都取決於我們怎麼做嘛！！！
如果非要把美國的債務概念搬到中國來，那就不對了，美國債務是消費性負債，我們國家是生產性負債，是大規模基本建設負債，大量債務是拿來投資的，是為了拉動經濟。債務也許是一個禍害，也許是一個機會，看你怎麼去操作。
所以，形勢是嚴峻的，但是，並非沒有辦法，辦法總比問題多！！！
盧克文：謝謝溫老師關於地方債的回答。下一個問題，是我在您新書的第30頁，看到一句話，我不是太明白，所以特別想請教一下，裏面說「中國現在21大類產品，其中相當一部分由外資控制」，我想問的是，外資為什麼可以控制我們的產業？我們也在做金融管控，他們是通過什麼方式來控制我們的產業的？
溫鐵軍：任何一個大的跨國公司進入一個發展中國家的市場，一定是有策略的。有多部門配合來和本土的品牌競爭，怎麼把當地的企業收購，或者是讓它垮掉，這一套競爭策略是陽謀。外資進入發展中國家必然尋求控股，類似的情況比比皆是，這是一個跨國企業進入中國的正常策略。
另外一個宏觀背景是2001年美國爆發了新經濟危機，IT產業的泡沫崩潰。大家都知道資本自由流動取決於它對風險和收益的預期，所以之前是大量資本流向美國，當新經濟危機爆發的時候，資本就要出逃。
而中國恰恰是90年代末期開始大規模基本建設，比如高速公路的「三縱兩橫」。這套基本建設使中國成為發展中國家中基礎設施最好的國家，資本要流出，當然要尋找最安全的、條件最好的地方，它的獲利才能最高。
所以2001年美國爆發新經濟危機，02年資本從美國流出，03年中國的外商直接投資FDI就超過了美國，成為世界第一。從02、03年開始，就有所謂黃金10年之說，就是大量外資流入推動中國經濟高速增長。如果說，中國以前是用發債來推動基本建設，那麼在打下基礎以後，就演變成外資流入推動增長。
外資流入需要的是什麼？外資需要跟強政府地區談判，才能夠直接佔有資源。因為所有的產業資本進入無外乎就是佔有資源，形成資本化收益。
如果你的勞動力資源最豐富，素質最高，紀律約束最強，那就是勞動密集產業進入。如果你的環境資源可以不計代價，那環境破壞型的或者是環境成本高的產業就會進入。
比如長三角地區過去外向型經濟主要是「一般貿易」的自主產業為主，接着外資大量進入就轉向了珠三角那種「三來一補」的加工貿易。這種變化，客觀上也就造成了外資獨資或控股的比重增加了。「三來一補」這種加工貿易型的外向經濟怎麼可能是自主的呢？
所以，我們講這是一個客觀的經驗過程，從時間上來說，第一個時間節點是2001年，美國爆發危機，危機壓力之下資本外流，2002年資本開始大量流入中國，到了2003年，中國變成FDI（外商直接投資）全球最高。
盧克文：好的。下一個問題想請問一下，這一次土耳其里拉（土耳其的官方貨幣）又發生暴跌了，那我們中國是怎麼控制中國的物價，沒有像里拉這樣暴漲暴跌，也沒有出現像土耳其這樣的貨幣貶值？
溫鐵軍：通貨膨脹有兩大因素。第一是大規模增發貨幣，第二是消費品價格上漲。客觀上我們這兩個問題都存在，但為什麼沒有表現為惡性通脹？對中國來說，是因為大量的資金進入了房地產。第一，我們的存款率很高，雖然貨幣增發了，但我們的存款率在40%以上，所以實際上第一個蓄水池是存款率高；第二，公眾借款的50%以上投向了房地產，企業信貸也是50%以上投向房地產，所以導致房地產的價格在不斷地向上走，尤其是大規模增發貨幣的這幾年。
因為外匯大量流入，我們就得增發貨幣，對沖增發的客觀結果，就是貨幣總量不斷上升。
所以不發生通脹的原因：第一是有40%以上存款率。第二是因為大量的資金流向了房地產市場，所以真正上漲的是房價。
盧克文：那這次會不會又再次影響到了房地產？
溫鐵軍：這幾年房地產漲得有點過分了，並且帶來了另外一個嚴重的問題——大量投資進入了房地產，於是乎房地產泡沫背後就是金融泡沫。有些地方政府甚至把縣以下的鄉鎮都用來搞房地產，徵佔土地支付的成本已經高於土地出讓的收益，中間的差是地方嚴重負債。地方負債服務於房地產，所以地方債務中的一大部分是與房地產有關的負債。
一旦房地產泡沫崩掉，接着就是金融泡沫和債務泡沫一塊崩，這樣就會造成嚴重的經濟危機。那怎麼辦呢？所以中央反覆強調房住不炒，這是一個約束性政策。
盧克文：所以房地產已經和金融、債務形成了連鎖關係，但是普通民眾是看不懂這些的。普通民眾覺得房價漲了，他們就會有怨氣。
溫鐵軍：不僅如此，而且有點錢的是希望房價繼續漲，大量中產階級投資於房地產，而中產階級的嗓門比一般的勞動群眾要高得多。
盧克文：那土耳其的錢為什麼沒有流入房地產去穩定他的通脹問題呢？
溫鐵軍：我沒有專門對土耳其的這個現象做調查。但是有一個基本的框架，土耳其本來不應該是這麼高的資金利率，但它為了維持穩定，必須以高利率來保證資金流向土耳其。儘管土耳其具有一定的經濟底盤，但是相對而言，它仍然是一個貿易逆差的國家。
只要存在貿易逆差，你就很難說它的財政是盈餘的，我們一般分析土耳其，它的赤字是必然的。在這種情況下，跟我們當年財政赤字、貿易赤字比較高一樣，他一定要維持銀行利率相對比較高，才不至於讓資金外逃。
盧克文：所以土耳其最大的原因還是他自己的貿易逆差。
溫鐵軍：這些年我感覺土耳其的基本經濟結構是惡化的。這時候只要他的金融市場是自由流動的，發生金融危機就是難以避免的。
盧克文：下一個問題，按照您新書裏面說的，但凡只要金融開放的發展中國家，是很容易被美聯儲割羊毛的，那中國是怎麼做到既能金融開放，又兼顧金融管控，在危險的環境中成長起來？
溫鐵軍：中國一直是金融管控的，金融開放只是有限開放。比如在2015年到2018年這個階段，我們適當的增加了一些金融開放的措施，但在此之前，一直是額度有限的QFII（合格境外機構投資者）。外資想進入中國資本市場是受嚴格管控的，只有合格的國外機構投資人才能進來，才能拿到額度。
當年我們開放QFII是一個很小的數值，分給這些國外的投資機構，可以進來投資。實際上，國內的資本市場上很難說是外資為主在中國資本市場興風作浪。更何況我們實行金融管制，大家都知道我們最大的金融資本，在全世界也是排在前4位的大型金融資本，分別是工行、建行、農行、中行，這4個都排在前5位，第5個才是高盛。
我們的金融資本一直是國家嚴格控制。即使按照西方理論，我們的嚴格控制政策也是有道理的，因為中農工建這四大行的資本金80%來自於國家，當然國家是最大股東，國家作為最大股東，當然可以決定這個企業的制度，所以我們的大型金融機構跟大型國企是一樣的，全部是黨組制。
盧克文：謝謝溫老師，這個問題我也弄懂了。我還想問下一個問題，這一次美聯儲的減息過程中，這個月彭博社發了條新聞，「下一步要收割的10個國家分別是印度、阿根廷、越南、土耳其、斯里蘭卡、烏克蘭、巴西、巴基斯坦、埃及和印尼這10個國家。」西方媒體對這個事情已經這麼明目張胆了，為什麼這麼多國家他們還不知道要進行金融管控？
溫鐵軍：這些國家的金融資本恐怕是內外結合的，很難說這些國家在金融資本領域還能夠完全自主。我曾經有過一個說法叫「金融資本家無祖國」、「產業資本家是在國化的」。過去，世界之所以發生大規模戰爭，主要是因為產業資本在國化。兩次世界大戰都是在西方資本主義世界發生的戰爭，資本主義就是戰爭的原因。這些產業資本是以國家為單位存在的，在生產過剩的情況下，只有把對方的產業資本摧毀，才能佔領對方的市場，所以產業資本在國家與國家之間的戰爭中打的是工業。
所以你看一戰二戰大規模摧毀的是城市，摧毀的是別國的工業基地，就是因為產業資本是戰爭的實際內涵。而到了80年代以後，新自由主義問世，金融資本全球化，金融只有在全球化的條件下才能獲利，因此金融資本家是無祖國的。
所以這些發展中國家只要金融是開放的，那這些金融資本家所參照的金融運作規律就不是本國的經濟需求形成的，一定是世界金融市場通用的金融運作規律，於是金融資本可以在全球獲利。因此金融市場只要放開，就一定是你中有我，我中有你的局面，「金融資本家無祖國」一定是世界性的。很難說他們會為了本國或者本民族或者本國人民的利益，去操作他們所謂的金融工具。
盧克文：所以是不是可以說國外的大金融資本跟那些發展中國家的高端精英階層的利益已經牢牢的綁定在一起了。我去墨西哥和印度的時候就發現，他們的精英階層其實已經拋棄了他們的普羅大眾。
溫鐵軍：今年是中國共產黨建黨100周年，中國歷史的分水嶺，就是在1949年共產黨以暴力革命形式剝奪了帝國主義在華企業的資產，剝奪了帝國主義在中國的代理人也就是國民黨政府的官僚資產。所以在新中國成立之前的那個階段的種種現象在今天的發展中國家其實比比皆是，因為他們沒有進行過暴力革命，沒有剝奪「剝奪者」，所以這些剝奪者們現在能剝奪什麼就剝奪什麼。
我剛才說到產業資本的在國化導致兩次世界大戰，那是資本主義內生矛盾決定的。那麼到了金融資本階段，是金融運作規律決定了金融資本家無祖國。和這些金融資本的精英們緊密結合在一起的學術精英，必須按照金融資本運作的經驗過程所形成的理論制度、規範乃至於思想，來完成對主流話語的全部改造，他們才能在金融資本全球化的運作之中成為食利階層。
因為金融不直接生產產品，所以一定要用一套市場化規則來產生收益。那就是我自由地佔有你的資源和實體資產，推進資本化去獲得收益，所以他不可能再像產業資本那樣「在國化」。所以當金融資本崛起的時候，才迫使美國的實體產業紛紛逃離美國。金融資本不服務於實體產業也是全世界的規律。
盧克文：好的，溫老師已經非常辛苦，我們問最後一個問題，溫老師能不能宏觀地講一下2015年股災的緣由，以及它跟今天2021年的股市有沒有相同的邏輯？
溫鐵軍：中國自1998年已經遭遇了三次生產過剩大危機，西方也經歷過多次生產過剩危機。在產業資本階段遭遇到生產過剩，這是一個容易理解的常態。最近這兩次生產過剩危機恰恰是新世紀融入全球化之後，受到外部的輸入因素影響形成的。
2008年華爾街金融海嘯導致2009年中國沿海6萬家企業倒閉，2500萬打工者失業，那就是一次典型的輸入型生產過剩。因為我們幾乎是世界上經濟外向度最高的國家，當外需下降，海外訂單撕毀時，就一定出現生產過剩，這就是輸入型的經濟危機所造成的巨大代價。
那一輪危機爆發後中國經濟很快出現反彈的重要原因，是因為國內正在開展新農村建設，同時2010年商務部搞了一次家電下鄉。用給外貿企業的13%的出口退稅轉為對農民購買家電的財政補貼，相當於把過去補貼海外變成現在補貼農民，於是就靠農村消費拉動化解了危機。這是上一個危機的化解之道，但是並沒有從根本解決因長期依賴外向型經濟，而造成的生產過剩危機再度爆發的根源問題。
如果不是2020年的疫情爆發，加上美國2018年發起貿易戰以來對中國這些圖窮匕見的做法，我們還沒有這個輸入型危機的意識。當年主流態度，都認同我們應該朝着全球化迅跑，我們應該積極融入全球化，擁抱全球化。
我們是在不斷地遭到打擊之後才開始有了意識，開始自覺地調整。但儘管我們有科學發展觀、提出了生態文明發展戰略、要推進國內大循環為主體的包容性的可持續發展，但實際上沿海所謂GDP高增長地帶，這套繼續依靠三來一補外向型經濟的體系短期內是改不過來的。
在2010年的這一輪過剩危機中，我們用國內應對調整到相對比較穩定的狀態之後，又開始了外向度過高的發展模式，接着就發生新的一輪生產過剩，也就是2014年以來經濟進入下行期。
2014年為什麼經濟下行？就是我們增加出口的時候，美國停止了量化寬鬆。美國是2013年12月31號停止量化寬鬆，2014年全球進入通貨緊縮，中國就進入了經濟下行期。在經濟下行的情況下，資金一定是從實體出逃的，然後就進入了股市。
所以我們2014年提出工業供給側改革，宣布經濟進入下行期，因為這時候實體經濟嚴重不景氣，產品賣不動主要是外需下降了。投資人在實體經濟不掙錢，就把資金拿去股市投資。而2015年又恰恰是推進金融改革，放開外資進入，允許場外配資，這一系列金融自由化的措施正好呼應了大量資金逃出實體，進入股市的這種客觀流向，造成了股市的陡漲。
那怎麼又陡跌的呢？當然做多拉升之後接着做空。如果不做多、做空，怎麼能夠割韭菜呢？先是帶動大量散戶跟着一起做多，然後接着做空才能割韭菜。這一輪做多做空一共蒸發了21萬億的股市價值。
股市泡沫破裂以後，接着房地產泡沫就起來了，因為資金逃進了房市，所以2016年開始房市漲了，2016年-2018年這三年漲的是最高的。一般房市可以連漲三年，股市能連漲三天就不錯了。
2008年華爾街金融海嘯引發2009全球經濟危機，我當時跟聯合國駐中國的總代表有過幾次交流，討論的是發展中國家能不能形成南方話語？人們當時已經看到了西方發達國家在全球化導向之下所形成的經濟危機的規律走勢，我們當時就想針對性地推進南方國家的知識生產，形成一個知識分享網絡，來促進南方國家的合作交流。
南南合作知識分享網絡是受聯合國資助的項目，聯合國開發計劃署也拿出了一部分辦公經費來資助。從那時候開始我就提出要研究這個課題，首先形成了一個研究框架，叫4+3機制，就是4個南方國家為主，分別是中國、印度、巴西和南非，加了3個可以臨時調整的，就是土耳其、印度尼西亞和委內瑞拉，這樣就變成一個4+3機制。所以從2009年全球危機爆發以後，我們就開始組織有關的南方知識分享的網絡，形成7個國家的經驗比較研究，到現在已經11年了。
2012年我們在西南大學開辦南南論壇，是專屬於南方國家的可持續發展論壇，我們要求有實踐依據的討論。如果想來參加會議，就必須提供所在國家開展的可持續發展的實際經驗，而不能僅僅是理論。